«چیدن محبوبه های شب . . . »
گفتگو با سید علی صالحی
محمدرضااحمدی: چرا شعر گفتار؟
صالحی: اولین بار در دهه ی شصت معنای «شعر زبان» را طی مقاله یا گفت و گویی جانشین تعبیر کهنه ی «زبان شعر» کردم. شعر گفتار مولود طبیعی «شعر زبان» است. این پرسش که «چرا شعر گفتار؟» شبیه مثالی از این دست است که بپرسید: «چرا سید علی صالحی ؟» این اسم است. شعر گفتار هم نشانی زبان من است.
احمدی: برای رسیدن به شعر گفتار ناگزیر باید به یک زبان معیـــار گفتاری رسید همان گونه که زبان معیـــار نوشتاری داریم. آیا فکر می کنید در حال حاضر این زبان وجود دارد؟ آیا شما حس می کنید به آن رسیده باشید؟
صالحی:اگر این زبان، عاری از کالبد فیزیکی و معماری در کلام بود که به وجود نمی آمد. حتما هست و حضور دارد که شما با اشاره به موجودیت آن به این پرسش رسیده اند. نه تنها من، که پیش از این روزگار، شاعری مثل فروغ به درک حواشی این معیار تازه هم رسیده بود.
احمدی: اگر قرار باشد زبان شعر گفتار از زبان محاوره خیلی فاصله بگیرد به باور من حداکثر یک زبان نوشتاری متفاوت خواهیم داشت و از طرفی می دانیم که زبان محاوره و کلاً زبان مدام در حال پیشرفت و تغییر و تحول است. برای عقب نماندن زبان در شعر گفتار چه می توان کرد؟
صالحی: بارها اشاره کرده ام که منظور ما از «گفتار» همان محاوره روزمره نیست، بلکه کشف بعد شاعرانه و روح درونی زبان زنده مردم همین روزگار است. چون می گوییم «گفتار» و حتما نباید وسیله ارتباط با آن همان «شنیدن» باشد، گفتار را می نویسیم، و هدف نهایی از «نوشتار» مکتوب کردن همین گفتار است. شعر گفتار نیامده که مثلاً مقابل فن نوشتار قد علم کند، این که بازگشت به عصر بی سوادی است.
شعر گفتار در مقطعی از این عصر زاده شده که شعر آرکائیک به بن بست رسیده بود. اشباع شدگی زبان فاخر آرکائیک، و گرته برداری و تکرار از نوعی نثر شاعرانه ی فخیم، شعر پیشرو ما را خفه کرده بود. شعر گفتار با همین سادگی فاهمه ی خود، سلاسل و زنجیرهای آن زبان ممتاز و مستبد را گسست. همین! این لایه ی نجات یافته از پوسته پنهان زبان پارسی، چون بر محمل زبان زنده ی زمان پیش می رود، هر گز کهن، کسالت بار و یا منتفی نخواهد شد، دقیقاً عِلمِ ذهن و عَلَم زبان است، که از رفتن باز نخواهد ماند. راز ماندگاری شعر حافظ نیز همین است.
احمدی: زبان محلی و مادری شما چه اندازه روی کارهایتان تأثیر داشته است؟
صالحی: گویش بختیاری و تکلم بومی و ایلی –نه در صورت- بلکه در نهانی ترین معناها، روح خود را به سیاق اسلوبی سایه وار در شعر و زبان من حفظ کرده است. در واقع من تاریک ترین لایه ی زبان در خرد جمعی و ضمیر ناخودآگاه قومی را به گونه ای خواب آلود و شهودی به جانب روشنایی کلمه هدایت کرده ام.
احمدی: جایگاه سید علی صالحی را میان شاعران معاصر در کجا می بینند؟
صالحی: پس پشت همه قافله ها به یک نقطه کوچک و گاه نادیدنی که آن را هم باد خواهد برد.
احمدی: گونه ای موج تئوری زدگی گاهی خلاقیت را از سرایندگان ما می گیرد هر چند یاد گرفتن همیشه خوب است. به نظر شما چرا گاه شعر ما به جای اینکه تئوری تولید کند از روی تئوری نوشته می شود و کلاً این روند را چگونه ارزیابی می کنید؟
صالحی: شعر یک جای دیگر است، از یک جای دیگر می آید. به همین دلیل نباید نگران این شوخی های خیابانی شد. بگذارید هر کسی هر چه دلش می خواهد بکند. در جنگ های ناپلئون همیشه لشکری وجود داشت که طلایه دار بود، می رفت و گرد و غبار می کرد و می جنگید تا دشمن خسته شود، سپس لشکر حرفه ای از راه می رسید و کار خستگان را یکسره می کرد. من برای عده ی معدودی که در جهان شعر امروز ما، داوطلبانه و بدون چشم داشت، سرباز دم توپ تئوری ها می شوند، متاسفم. این عده انگشت شمار حتی به هشدارهای مردم فهمیده هم اعتنایی نمی کنند، وقتی مخاطب فعال و خواننده حرفه ای شعر و مردم با شعور ما، از این نوع شبه شعرها استقبال نمی کنند، در واقع به روشن ترین زبان ممکن، هشدار دلسوازنه خود را اعلام کرده اند، منتها کو گوش شنوا؟!
احمدی: به نظر شما چرا شعر ما با همه ی بیماری هایش از سینمای ما با همه ی معروفیتش بسیار قوی تر است؟(منظورم سینمای هنری است)
صالحی: مطمئن نیستم که شعر ما از سینمای ما پیشروتر و قوی تر است. و اساسا مقایسه این دو پدیده را درست نمی دانم. و اگر به زبانی دیگر و در وجوهی کلی تر، به این دو اتفاق نگاه کنیم، متوجه می شویم که سینما می تواند شاعرانه باشد، و این امتیازی مثبت است، اما اگر گفتند این شعر خیلی سینمایی است، حتما دلیل بر تحسین آن کلمات نخواهد بود. البته کار شعر بسیار دشوارتر است، چرا که هنر محض و جادوی ناب به شمار می رود، و حتی آموختنی نیست، در صورتی که فن سینما مثل خوش نویسی قابل تدریس است. سینما صنعتی است که از هنر سو استفاده خلاقانه می کند، اما شعر هنری است که گاه اهل صنعت از آن سو استفاده غیر خلاقانه می کنند. اخیراً در تیزرهای تبلیغاتی برای مواد شوینده، به شاهنامه و فردوسی ما هم توهین می کنند و صدا و سیما هم که بدش نمی آید! همین طور ترقی کنیم به زودی شعر حافظ نیز در خدمت دستمال کاغذی و پوشک نوزادان قرار خواهد گرفت.
احمدی: برخی گرایش ها در شعر امروز رسیدن و نزدیک شدن به موسیقی را هدف شعر می دانند و استدلال شان هم این است که شعر خوانده می شود و آوا تولید می کند شما رابطه ی شعر و موسیقی را چگونه ارزیابی می کنید؟
صالحی: همه ی هستی در موجی در موسیقی به حیات خود ادامه می دهد، اما موسیقی همه هستی نیست. اگر قرار بود که شعر هم عینا آوای مطلق باشد، دیگر چرا کلمات را به زحمت می اندازند، این افراط و تفریط های شباب زده ، مولود همین نا به هنجاری های رنگارنگ و توفانی در جامعه امروز ماست. گفته شده که چون شعر خوانده می شود و آوا تولید می کند، پس باید موسیقی هدف نهایی شعر باشد، مگر نثر بیهقی یا حتی نثر شاملو خوانده نمی شود و آوا تولد نمی کند؟ شکی نیست که موسیقی – چه پنهان و و چه آشکار- در ذات تمام حروف الفباء حضوری مشخص دارد، و شما نمی توانید- نه تنها یک جمله- که یک کلمه به من نشان دهید که عاری از آوار و ضرباهنگ باشد، حتی اسامی ایرانی- عربی این ملت هم موزون است. جان صحبت: این بازی های تک نفره شبیه فریاد زدن زیر آب است.
شاعر که باشی خیال تو یعنی حکومت دوست! مابقی حدیث نفس مطلق است. در دوره ی حافظ شیراز نیز تمام بحث و بحوث مجالس و انجمن های اوالترا مدرن زمان خود حول و حوش مسائلی از همین دست اما از جنس دیگر بود، مثلاً می گفتند وقتـی کلاه بر سر می گذاری، کلاه روی سر است یا سر توی کلاه است؟
قریب به نیمی از چهارصد شاعر عصر حافظ، مصاحب چنین مصائبی بودند، حالا حدس بزنید حافظ در خیل این خراجان حرف و حروف چه می کشید؟ راستی جز حافظ کدامشان از شکاف این همه قرون گذشت؟
احمدی: مهمترین ویژگی های شعر امروز اکنون ایران به نظر شما چیست؟
صالحی: واقعاً نمی دانم!
احمدی: بازسرایی شما از متنهای اوستایی (گات ها و یشت ها) با چه هدفی صورت گرفت؟ آیا به نظر شما امکان دارد متنی چند هزار ساله را احیا کرد؟ آن هم به زبان شعر ؟
صالحی: بازسرایی کتاب اوستا و چند دفتر از کتاب مقدس، برای من نوعی تجربه بود. تجربه ای که پیش از ابتکار من نیز به صور دیگر رخ داده بود. مثلاً مثنوی معنوی مولوی چیزی جز بازسرایی امثال و قصص و حکایات در کذشته باضافه نیروی خلاقانه و کلمات آتش برانگیز مولانا نبوده و نیست. خمسه نظامی نیز، و حتی شاهنامه، اشکالی دیگر و موفق در همین حوزه بازسرایی به شمار می روند، بازآفرینی در زبان شعر، سابقه ای هزار ساله دارد. قرن ها بود که ما این شیوه را فراموش کرده بودیم. هنوز هم سنت های موثری وجود دارند که می توانند برای ما و زمان ما و شعر ما کار کرد خاص خود را داشته باشند.
احمدی: لطفا از کارهای آینده تان بگویید:
صالحی: مجموعه شعر «چیدن محبوه های شب . . . » طی اسفند ماه امسال منتشر می شود. همچنین طی گفت و گویی طولانی، زندگی و بیوگرافی خود را باز گفته ام، گفت و گو کننده خانم زال زاده است. این زندگی نامه سال آینده منتشر خواهد شد. هر دو کتاب نامبرده توسط انتشارات ابتکار نو منتشر می شوند. دوازدهم فروردین سال 81 نیز سفری فرهنگی به سوئد، هلند و نروژ خواهم داشت، همین!
احمدی: عدم تعهد به معنا برای رسیدن به شاعرانگی شیوه برخی دوستان بوده و هست و اینگونه برخورد با شعر را مدرن می دانند. نظر شما چیست؟
صالحی: حقیقتا من این تعابیر را نمی فهمم، تعهد چیست و عدم تعهد کدام است؟ منظور از «شاعرانگی» که می دانم مرتب هم به گوش می رسد، یعنی چه؟ شعر یعنی همه ی هستی، همه چیز و هر چه هست در آخرین نقطه ی تعادل آن.
احمدی: در میان شعرای جوان تر کار کدامیک را بیشتر می پسندید؟ لطفا نام ببرید.
صالحی: ما در جامعه ای سیال و شرایطی لغزنده زندگی می کنیم، نابغه ی امروزی ناگهان در فرد روز سقوط می کند، و کم استعداد امشبی، فردا شب –بی گاه- گل می کند . هم زیباست، هم غریب و هم حیرت آورد و خوفناک! هیچ پدیده ای قابل پیش بینی یا تأکید و تایید نیست، فقط باید صبوری کرد، البته این نگاه و تعبیر من از این نکته، به معنای ناامید شدن از نسل جوان نیست. شاعران بزرگی در راه داریم.
احمدی: نظرتان درباره ی هرمنوتیک در شعر امروز و برخورد تاویلی با متن و سهم خواننده در فرآیند شکل گیری شعر چیست؟
صالحی: برای همه کف خواهم زد.
احمدی: با توجه به اینکه شما دبیر کانون نویسندگان هستید، فعالیت های آینده کانون را تشریح بفرمایید و بفرمایید که چه چشم اندازی را پیش روی کانون می بینید؟
صالحی: من عضو کوچکی از این کانون ماندگار و خلل ناپذیرم، در کنار کمیسیون فرهنگی و با حمایت دبیران و کلیه اعضا کانون، اولین شب شعر و داستان کانون نویسندگان ایران را در چهارم بهمن ماه امسال، با توفیق و سربلندی تمام به انجام رساندیم. نهم اسفند همین سال جاری دومین نشست فرهنگی را با حضور معتقدترین داستان نویسان نویسان ایران را خواهیم داشت، و طی سال آینده بزرگداشت شاخص ترین چهره های ادبی را برگزار می کنیم. تمامی این برنامه ها بخشی از آرزوهای ماست که نیاز به امکان و شرایط مساعد دارد. امیدوارم احضار و بازجویی نویسندگان، روزنامه نگاران و هنرمندان که طی چند هفته اخیر شدت گرفته پایان بیابد.
احمدی: سخن ناگفته ای اگر دارید بفرمایید:
صالحی: از شما و روزنامه صدای عدالت، بابت این فرصت که توانستیم از کانون نویسندگان ایران نام ببرم و شما هم حتما آن را حذف نخواهید کرد، متشکرم!
